Abonner via RSS eller E-post

Hva er egentlig abortdebatten i Høyre?

Publisert den 29.04.2013 i Blogg

Høyres landsmøte skal i helgen diskutere abort. Men Høyre er tilhenger av selvbestemt abort, så hva er det egentlig som skal diskuteres?

Det blir en stor diskusjon på Høyres landsmøte om abortlovens paragraf 2c som sier at abort kan innvilges dersom «det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom, som følge av arvelige anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet». Slike alvorlige sykdommer er blant annet Downs syndrom. Programkomiteens flertall har foreslått å fjerne den delen av paragrafen som gjør alvorlig sykdom til et selvstendig abortkriterium, men samtidig sikre at tilstander som ikke er forenelig med liv fortsatt skal være selvstendig abortkriterium. De etiske argumentene for en slik endring presenteres blant annet her. I dagens Aftenposten går komitemedlem Gunnar Gundersen ut og sier han angrer på at han ikke tok dissens. Fordi, som Gundersen sier: «For meg er det viktigste argumentet at om man velger å ta abort eller ikke i en slik situasjon er et så sentralt og personlig valg at ingen andre en kvinnen, i samråd med familien og sine nærmeste, kan ta det.»

Jeg mener det er behov for en liten opprydding, for det min gode kollega Gundersen her skisserer er et system som er svært annerledes enn i dag.

Dagens abortlov har nemlig to viktige elementer:

1. Fri og selvbestemt abort frem til 12. uke av svangerskapet. Det er det ingen uenighet om i Høyre.

2. Etter 12. uke er det derimot ikke kvinnens valg alene, men en abortnemnd som avgjør. Dette har det vært relativt bred enighet om siden abortloven kom i 1975. Abortnemndene skal, som det står i loven, legge «vesentlig vekt på hvordan kvinnen selv bedømmer sin situasjon.». Men etter 12. uke er det altså ikke slik at systemet, som Gundersen beskriver, kun legger valget til den enkelte kvinne i samråd med familien og sine nærmeste.

Kvinnens samlede livssituasjon og hennes egen vurdering skal tillegges vesentlig vekt — altså skal det bety svært mye — men loven formulerer fem kriterier som den kan innvilges abort med utgangspunkt i:

«Etter utgangen av tolvte svangerskapsuke kan svangerskapsavbrudd skje når 

a) svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barnet kan føre til urimelig belastning for kvinnens fysiske eller psykiske helse. Det skal tas hensyn til om hun har disposisjon for sykdom;

b) svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barnet kan sette kvinnen i en vanskelig livssituasjon;

c) det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom, som følge av arvelige anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet;

d) hun ble gravid under forhold som nevnt i straffeloven §§ 197-199, eller svangerskapet er et resultat av omstendigheter som omtalt i straffeloven §§ 192-196 og § 199; eller

e) hun er alvorlig sinnslidende eller psykisk utviklingshemmet i betydelig grad.»

Særlig er kriterium b svært bredt, og vil i sammenheng med den svært sterke vekten som legges på kvinnens egen vurdering, bety at det neppe blir en reell innstramming i antallet aborter.

Det Høyres programkomite har foreslått er altså at paragraf 2C ikke alene skal gi automatisk innvilget abort. Hvorfor? Jo, som man raskt ser, er 2C det eneste kriteriet som ikke peker på kvinnens situasjon, men på egenskaper ved fosteret selv. For å ta et litt spissformulert forsøk på å illustrere hva selvstendig abortkriterium innebærer: Hvis man kommer til abortnemnden og sier «jeg ønsker abort utelukkende fordi jeg skal føde en jente, mens jeg egentlig ønsker meg en gutt», så vil svaret bli nei. Fosterets kjønn er ikke et kriterium for innvilgelse av abort etter 12. uke. //Oppdatering: Flere har påpekt at det er forvirrende å bringe inn kjønn i denne sammenhengen. Jeg mener ikke å sammenligne kjønnsselektiv abort og abort pga. f.eks. Downs som sådan. Jeg ville illustrere en type abort basert på egenskaper ved fosteret som vi ikke godtar. For øvrig er det verdt å merke seg at mange som har barn med f.eks. Downs også reagerer negativt på det de føler er en stempling av deres barn som syke.//

Jeg mener ikke med dette å påstå at det ikke er reell uenighet om denne saken, men debatten har av og til gitt inntrykk av at abortloven i dag gir fri og selvbestemt abort helt opp til maksgrensen. Det er altså ikke riktig.

Del på Facebook | Del på Twitter

30 Kommentarer

Halvor Elvik

29.04.13

Det er uanstendig og grotesk når Torbjørn Røe-Isaksen sammenligner retten til abort hjemlet i abortlovens paragraf 2c med et ønske om å abortere jentefostere, slik han gjør i dette blogginnlegget.
Et innlegg som dette burde ikke være mulig etter Else Bugge- Fougners innlegg i Aftenposten. Stortingsrepresentant Gunnar Gundersen viser til dette innlegget som en begrunnelse for sitt standpunkt mot programkomiteens forslag til endring.
Kjernen i Bugge-Fougners påvisning er at abortnemdene ikke lenger vil ha lovmessig grunnlag for å innvilge abort ved alvorlig sykdom hos fosteret dersom 2c blir fjernet. Skal abort innvilges, slik kvinnen ønsker, må det skje med henvisning til andre deler av loven. Ingen kan dermed garantere, slik programkomiteen og Røe-Isaksen forsøker, at nemdenes praksis ikke endres i disse tilfellene.
Det er uredelig å påstå at en fjerning av 2c ikke svekker kvinnens rett til selvbestemt abort.
Det er ikke riktig, slik Røe-Isaksen hevder i dette innlegget, at kvinnens rett til selvbestemt abort opphører ved 12 uke. Det riktige er at den innsevres til et sett av lovbestemte kriterier, herunder paragraf 2c. Abortnemdens oppgave er fastslå om kvinnens søknad dekkes av kriteriene i loven, slik at aborten kan innvilges.
Dersom et av kriteriene tas bort, svekkes kvinnens rett til selv å bestemme.
Først ved 18. uke i svangerskapet går fosterets rett til liv foran kvinnens rett til selv å bestemme over sin kropp.

TE

29.04.13

Et av problemene er at en slik endring koples opp mot «kampen mot sorteringssamfunnet». Sammen med andre tiltak, som å hindre at foreldre får tidlig informasjon, synes målet å være å hindre at folk kan velge bort å få et sterkt funksjonshemmet barn for istedet å forsøke å få et friskt et.

StV

29.04.13

Halvor Elvik kom – heldigvis, før meg til kommentarfeltet på denne posten. Heldigvis, fordi selv om jeg knapt har lest en kommentar fra Elvik i Dagbladet som jeg var enig med – før denne, så innser jeg at han formulerer seg vesentlig bedre enn meg. Denne enigheten mellom Elvik og meg sier vel noe om hvor langt Høyre har beveget seg vekk fra et tidligere medlem som meg. At en stortingsrepresentant får seg til å sammenligne abort etter §2c med selektiv abortering av jentefostre? Det er vanskelig å finne ord. Heldigvis har andre funnet dem og jeg tilater meg å låne fra Joseph Welch: Have you no sense of decency, sir? At long last, have you left no sense of decency?

Likedan er bruken av begrepet «sorteringssamfunn» uanstendig og grotesk. Selv begrepet er kreert for å mane frem assosiasjoner til nazistiske dødsleire, denne gangen med sakesløse foreldre – mødre, i rollen som Mengele som deler køen inn i de som skal tilbake til brakkene og de som skal til dusjen.

Det er så snublende opplagt at både hensikt og konsekvens er en reell innstramning av tilgangen til abort. Noe annet ville være å påstå at i sin tid ble et helt unødvendig selvstendig kriterium lagt til i loven, nærmest av symbolske årsaker? Det er selvfølgelig en absurd og uholdbar påstand.

Isaksen vil med en viss sannsynlighet få rett i at for mange vil det få mindre praktiske konsekvenser i det de vil kunne få abort innvilget på grunn av ”sin livsituasjon”. Men det vil underminere et viktig prinsipp i lovgivningen: Borgernes mulighet til å forutberegne sin rettstilling.
Dette vil nå bli lagt i hendene på abortnemder, hvis praksis det er gjennomgående dokumentert at varierer: I en studie var det nesten 8 ganger så stor sannsynlighet for å få avslag på en begjæring om abort etter uke 12 i Rogaland, Vest/Aust-Agder, sammenlignet med Oslo, Akershus, Østfold.

Og for en gruppe vil det selvfølgelig få en betydelig innstrammende effekt. Om ikke Isaksen evner å se det, så har partifelle og Civitaleder Kristin Clemet sett det. I sin blogg skriver hun:
” Dessuten er det kanskje et signal til rike og ressursrike par, som har alle forutsetninger for å ta seg av et barn med spesielle utfordringer, at vi har angrefrist i Norge: Vi kan i 12 uker velge bort et barn vi ikke vil ha, uansett begrunnelse – men vi har ikke angrefrist i 10 uker til, bare fordi vi kan komme til å mislike spesielle egenskaper ved barnet.”

Jepp, du leser riktig. Det er ”rike og ressurssterke” par som skal bære byrden av Høyres ”symbolske” innstramninger i abortloven. Gudene eller Høyre må vite hva det kommer til å bety i praksis. Er man ressurssterk nok til å få avslag dersom man ligger over toppskattnivå i Agder, mens man må runde millionen i Oslo? Og igjen ser vi den denne kalde, nedlatende forakten: Man går til det skritt å ta en senabort fordi man tror man ”vil mislike enkelte egenskaper” ved fosteret. Heller ikke her er det noen anstendighet å spore. At noen gjør seg tanker om sin omsorgsevne og om den strekker til både for eksisterende barn og et med funksjonssvikt, at man tenker over om man har kapasitet til å fortsatt stå i jobber som gjør at man er ”ressurssterk” etter at man har fått et barn med alvorlig funksjonssvikt, er fjernt fra Isaksens og Clemets verden. I den er de som tar abort etter §2c kyniske menneskesorterere som gjerne går gjennom den prosedyren en senabort er (har Isaksen sett på? Det har jeg.) fordi de misliker tilfeldige egenskaper. Som om det var blå versus brune øyne man snakker om.
Det har formodningen mot seg at Isaksen er ukjent med både Clemets blogg og de faktiske forhold omkring dette. Med andre ord er han enten ignorant eller bevisst villedende.
Isaksen, Clemet og Høyres programkomite har en tydelig forakt for og mistillit til meg og foreldre generelt. Den er for meg gjensidig.

Karl

29.04.13

Hvor kommer 12 ukersgrensen fra? Hva er den basert på? Har det noen med fosteret å gjøre, eller er det budsjettering som gjelder? Vi må ut på 20-tallet før det er tegn til hjerneaktivitet, så jeg ser ikke hvorfor vi skal bekymre oss for fosteret før tidligst den tid.

torbjorn

29.04.13

Uanstendig mener jeg er hard ordbruk. Det er ingen direkte sammenligning.

Hvordan reagerer du på f.eks. Cecilie Willoch? Er hun også uanstendig?
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Mener-Norge-er-blitt-et-sorteringssamfunn-7140715.html#.UX7HnnwayK0

torbjorn

29.04.13

Dette er argumenter som mange foreldre med f.eks. Downs-barn bruker. Gjør det ikke dermed rett, men er vel verdt å reflektere over?

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Mener-Norge-er-blitt-et-sorteringssamfunn-7140715.html#.UX7HnnwayK0

Gunnar Nordtømme

29.04.13

DEBATTEN ER ET VÅDESKUDD I HØYRES FOT FØR VALGET
Allerede i perioden 1997 var det 303 begjæringer til nemd pga fosterskade, av de ble 300 innvilget i primærnemd og 3 i klagenemd, dvs 100 %. Begrunnelser er ikke bare 2 c, men også kumulative årsaker f.eks helse og omsorgsevne.
Tidskrift for Den norske legeforening (A Eskild B-I NesheimT Berglund J K Totlandsdal J F Andresen)
 
Så vi kan trygt gå ut fra som Høyres ex-justisminister Else Bugge Fougner: at en lovendring vil kunne endre nemdens praksis.

Bent Høyes anførsel om at Programkomiteen ikke ønsker å endre praksis, synes å ha usedvanlig liten tro på Stortingets eller egne lovvedtak ?

Hvis Isaksen og Programkomiteen har kvinnelige velgere å unnvære, eller vil konkurrere med KRF om en tapt sak, så værsegod !

Det prinsipielle i saken er at en aldri utøver abort for fosterets del. Abort utøves av hensyn til den gravide. Da må også primærargumentet også ta utgangspunkt i den gravide og hennes situasjon.

Den praksisen vi i dag har, knyttet til §2 pkt. c, er ikke i samsvar med abortlovens ordlyd, men et resultat av at en har stirret seg blind på pkt.c. En lager lister over tilstander som kvalifiserer til abort, uavhengig av den gravide og hennes situasjon. Problemet med dagens praksis er at det aldri kan bli likeverdighet mellom mennesker med egenskaper som gjør dem legitime som senaborter og mennesker som ikke har slike egenskaper. Problemet er vokser i takt med utviklingen av fosterdiagnostikken.

03.05.13

Sammenlikning mellom abort av fostre med Downs syndrom og abort av jentefostre er slett ikke så hinsides som enkelte her hevder. I enkelte deler av verden er det å få et jentebarn en langt større katastrofe enn det er for et norsk par å få et barn med Down syndrom. Livet som jente er også langt verre i mange land enn livet med Downs syndrom her.
Og dersom man mener det å abortere pga kjønn sender negative signaler til kvinner må man også innse at det å abortere pga en sykdom eller avvik sender de samme negative signaler til andre mennesker med tilsvarende tilstand. Les gjerne Morten Magelssens bok «Menneskeverd i klinikk og politikk» for en bedre filosofisk argumentasjonsrekke enn jeg makter her.

Vi er noen mødre som har opplevd et mer eller mindre uttalt og mer eller mindre utidig abortpress etter at våre fostre har fått en diagnose. Vi opplevde at det absolutt ikke ligger til rette for å bære fram fostre med avvik, det mangler et godt opplegg for oppfølging. I tillegg opplever noen av oss at barnet blir diskriminert pga kunnskapen om dets kromosomtall. Det nektes behandling – både hjelp under fødsel og etterpå – med diagnosen som eneste begrunnelse. De mister retten til å vurderes og behandles individuelt og den manglende vilje til behandling er sterkt medvirkende årsak til kort levetid.
Dette er bekymringsverdige konsekvenser av dagens praksis rundt fosterdiagnostikk/veiledning.
Les gjerne min bok om det å bære fram et barn med alvorlig avvik, utkommet på Z-forlag i vår: «Evy Kristine – retten til et annerledesbarn» (http://www.z-forlag.no/produkt/evy-kristine-retten-til-et-annerledesbarn)

Vi er tre mødre som har startet en serie seminarer om retten til å få et annerledesbarn, tre mødre som føler at det er retten til å bære fram syke barn som faktisk er truet, ikke retten til senaborter. Neste debattkveld blir tirsdag 18. juni på Litteraturhuset i Bergen – arrangert av Åsta Årøen, Venstre-politiker og jurist, Anna Solberg, selvstendig, og undertegnede (lege). Møtet er åpent for alle interesserte. Gratis adgang.
Se gjerne disse lenker
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.10975100
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.10980636
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.10991645

03.05.13

veldig enig med Torbjørn!
Å abortere et foster med downs syndrom, eller ryggmargsbrokk, uten å se på helheten i kvinnens situasjon, er som å abortere bort jentefostre fordi man ønsket seg en gutt!

John Reiersølmoen

04.05.13

Halvor Elvik ( og StV)

Du skriver at:
«Det er uanstendig og grotesk når Torbjørn Røe-Isaksen sammenligner retten til abort hjemlet i abortlovens paragraf 2c med et ønske om å abortere jentefostere»
Dette reagerer jeg på. Jeg kan ikke forstå det på annen måte enn at du mener det er veldig galt å selektere bort jenter, men helt greit å selektere bort ved Down syndrom. Det virker nesten som om du ikke skjønner at dette handler om mennesker. Som far til en gutt med Down syndrom kunne det være fristende å ty til like sterk ordbruk om ditt innlegg. Antagelig noe ufrivillig og uvitende gir du imidlertid en god illustrasjon av problemet med dagens lov. Jeg skal derfor la være.

Selektiv abort handler ikke om verdien av fosteret, men om verdien av det mennesket fosteret vil utvikle seg til å bli. Slik abortloven i dag praktiseres er den derfor diskriminerende, den virker ekskluderende, og den bryter med prinsippet om menneskelig likeverd. Den er et gufs fra fortidens syn på funksjonshemmede og burde vært endret for lenge siden. Selv om Høyres endringsforslag nok ikke vil ha så stor praktisk effekt, vil det i det minste på papiret gi oss en lov som ikke diskriminerer mellom ulike borgere i samfunnet.

Samfunnet med staten i spissen bør ikke sette ulik verdi på mennesker i noe så fundamentalt som abortloven. I hvertfall ikke dersom man med troverdighet skal kunne forfekte likeverd i andre og langt mer banale sammenhenger. Jeg mener derfor Høyre står veldig stødig i denne saken. Jeg har til gode å se holdbare og tungtveiende argumenter som tilsier at prinsippet om menneskelig likeverd ikke bør gjelde alle typer mennesker og at staten følgelig ikke bør diskriminere eller ha diskriminerende lover. Motforestillingene mot en udiskriminerende lov koker stort sett ned til uprinsipiell pragmatikk, subjektive preferanser eller populisme. Du har rett og slett en svært dårlig sak. Det er kanskje det du innser når du tyr til sterke ord i mangel av sterke argumenter.

Bare så det er helt klart: min sønn med DS er IKKE mindre verdt enn min datter uten DS. Jeg har da aldri hørt noen antyde noe slikt ansikt til ansikt i den virkelige verden, men i nettdebatter går visst alt an. Er det noe som er uanstendig og grotesk i denne saken så er det definitivt ikke det som Torbjørm Røe Isaksen sier. Både du og StV burde lese en gang til hva dere skriver og se dere i speilet. Dere bør da finne nok bjelker til å bygge bro over Oslofjorden.

Gunnar Nordtømme

04.05.13

Programkomiteens innstramningsforslag til Abortlovens § 2 C ble nettopp NEDSTEMT MED OVERVELDENDE FLERTALL.

Dessverre vitner forslaget om en partiledelse og stortingsgruppe som ikke har forankret sin politikk blant Høyres medlemmer, for ikke å snakke om velgerne.

Det har ikke vært tatt et oppgjør med dette på 12 år, da
en lignede, mer vage formuleringer «eugeniske kriterier» snek seg inn i programmet i 2001. Men nå var det nok!

Da de så på slutten, etter at Høyrekvinnene hadde gjort opprør, prøver å fortelle oss hva vi skal mene eller som Bent Høye «forslaget endrer ikke praksis» blir det ganske patetisk. Heldigvis skrev Høyres tidligere justisminister og advokat Else Bugge Fougner en klar avvisning av denne bortforklaringen i Aftenposten.

PS Til de som snakker om sortering : Ja abort med sykdom hos fosteret er en sortering, men den er moderat og bør rimeligvis legges vekt på dersom kvinnen ber om det.

Viviann

04.05.13

En gledens dag! Abortlovens paragraf 2c, blir ikke fjernet,da et stort flertall på Høyres landsmøte stemte ned programkomiteens forslag. Fornuften seiret! Regner med dette er et tøft slag for motstanderne som t.d Gitlesen og Reiersølsmoen, de er begge fedre til trisomi 21 barn (Downs), og har stått hardt på for at denne paragrafen skulle bli fjernet. Ønsket deres er å forhindre abortering av Downs barn, da de ønsker at deres unormale barn skal bli mer normale med at barn med kromosomavvik fortsatt skal bli født i samme størrelsesorden som før. For å oppnå dette, jobber de målrettet for at flest mulig gravide skal bli forhindret til å få tilgang til tidlig ultralyd og om kromosomavvik blir oppdaget, skal abortering bli forsøkt forhindret ved at paragraf 2 c blir fjernet! Agendaen deres er skammelig! Videre en kommentar til Reiersølsmoen innlegg her; Sammenlign overhodet ikke jentefostre med Down syndrom, å fjerne et jentefoster er å fjerne et normalt utviklet barn som kan bidra i samfunnet, et Downs barn er utviklingshemmet, mentalt nivå når gjerne 9 års alder, de trenger oppfølging livet ut fra samfunnet, med dets kostnader, sammenligningen er totalt uakseptabel!

John Reiersølmoen

05.05.13

Viviann,
Jeg vet at det finnes en del enkeltindivider som ser på mennesker med Down syndrom som verdiløse og som uten motforestillinger gjerne ser at denne gruppen utslettes fra samfunnet. Påfallende nok er det gjerne disse som sterkest forfekter likeverd for den gruppen de selv tilhører og som reagerer sterkest på diskriminering av sin egen gruppe. Diskriminering av andre enn seg selv tåler de imidlertid så inderlig vel, selv om det gjelder diskriminering på det mest grunnleggende eksistensielle nivå. Begrep som likeverd reduseres til taktisk retorikk som bare brukes når det passer egen agenda. Likeverd gjelder tydeligvis ikke alle og det gjelder ikke alltid. Det oser av dobbelmoral. Hvilket menneskesyn den enkelte har er det imidlertid lite jeg kan gjøre med. Jeg har imidlertid demokratisk rett til å mene noe om statens politikk på dette området.

Jeg har engasjert meg i denne debatten fordi jeg mener mener staten bør se på sine innbyggere som likeverdige og at hverken lover eller praktisk politikk bør diskriminere mennesker med Down syndrom. Det er spesielt alvorlig når en gitt politikk påregnelig vil føre til at denne gruppen mennesker utryddes fra samfunnet. Jeg finner det ekstremt diskriminerende og umoralsk.

På mange måter er dette en test av hvor dypt verdier som likeverd stikker i samfunnet og hos den enkelte politiker. De som dukker når det koster har i mine øyne ikke bestått. Selv om Erna, Bent, Torbjørn, mfl tapte voteringen er jeg derfor veldig glad for at de ikke vek en tomme i sitt syn selv om de sikkert visste prisen. De demonstrerte etisk ryggrad og prinsippfasthet. De får en stor stjerne i boka av meg i hvertfall.

Når du rangerer menneskverd etter produktivitet reduserer du mennesket til et middel og ikke et mål i seg selv, og representerer dermed selve definisjonen av umoral. Når i tillegg slipper jubelen løs for videreføring av en diskriminerende lov som går ut over noen av de aller svakeste i samfunnet så syns jeg det sier mye om fortsatt behov for motkrefter til det jeg mener er et forkastelig menneskesyn.

God feiring.

Viviann

05.05.13

Ja, dette blir feiret,ikke bare av meg,men av svært mange andre både i befolkningen og vi som kjemper for den gravide kvinnes mulighet til å få full informasjon om tilstanden til fosteret så tidlig som mulig i svangerskapet, og dertil få full tilgang til abort uten hindringer som paragraf 2C om fosteret er sykt eller har et syndrom!Dette skulle vært en selvfølge om man ser på praksisen i andre europeiske land! I de fleste europeiske land er det full rett til tidlig ultralyd for å oppdage trisomier, og dertil full rett til å abortere de! Å forsøke å forhindre og stenge for mulighetene til å oppdage trisomi fostre, som noen konservative/religiøse partier forsøker på, er totalt mislykket, og derav blir politikken nedstemt i landsmøter eller av velgere! 90% av de som får påvist Downs fostre fjerner de, det sier alt om hva vordende foreldre mener, de ønsker overhodet ikke byrden av å følge opp og ofre seg for fosteret med Downs syndrom,og fjerner de! Full forståelse, skammelig av Gitlesen og Reiersølmoen som har en agenda med å prakke på vordende foreldre disse barna, ved å forhindre tidlig ultralyd i uke 12 (som lettere kan påvise trisomifostre enn den obligatoriske i uke 18), og dertil forsøke å fjerne paragraf 2c i abortloven, som gir rett til å fjerne fostre med syndromer og sykdommer! Folkemeningen seiret, derfor er det full feiring!

John Reiersølmoen

05.05.13

Viviann,
Det er riktig at omlag 90% velger abort ved påvist Down syndrom. Samtidig viser det seg at de som først har fått barn med Down syndrom er like lykkelige som andre foreldre. Gitt at det er svært få som har valgt det selv, forteller dette at det er stor forskjell på hva folk tror på forhånd og det de opplever i praksis. Det forteller også at det som har seiret på Høyres landsmøte ikke er hverken etikken, fakta, eller fornuften, men fordommene. Lite å rope hurra for spør du meg.

I en sak som dette må jeg forøvrig bare si at jeg finner din feiring en smule vulgær. Hvordan tror du det oppfattes av de som rammes av dette og som leser det du skriver?

Viviann

06.05.13

Vi skattebetalere betaler for din sønn sin oppfølging livet ut..Hva med å være litt mer ydmyk over at normalbefolkningen godtar dette, i stedet for å forsøke å forhindre oss å fjerne fostre diagnostisert med Down syndrom! Det er ingen selvfølge at vi godtar at mye av pengene vi innbetaler til felleskapet skal gå til trisomi 21 barn som overhodet ikke kan bidra i vanlige yrker som normalbefolkningen. Det å forlange at denne gruppen fortsatt skal bli født frem ved å forsøke å forhindre tidlig ultralyd og videre fjernelse av paragraf 2c, er rimelig drøyt forlangt og gir ikke meg og mange andre skattebetalere noen glede og ønske om å støtte opp om barna deres sitt livslange avhengighet til samfunnet! Om personer med utviklingshemming blir støtt av ønsket til normalbefolkningen om å beholde paragraf 2c, spiller garantert ingen rolle for folkeflertallet, vi må godta å betale for oppfølging av livet deres, å kreve at vi føder frem flere av de, ønsker ingen!

John Reiersølmoen

07.05.13

Viviann,
Det var noe kjent med retorikken din. Jeg kom akkurat på hvor jeg leste noe lignende:

«På en forside av de tyske nazistenes propagandaskrift for eugenikk var en psykisk utviklingshemmet mann. «60 000 riksmark. Det er det denne personen med arvedefekter koster det tyske samfunn i løpet av hans levetid. Medborger, det er også dine penger.»».

Ha en fortreffelig 8.mai i morgen

Viviann

08.05.13

Stakkars deg.. tror ikke akkurat du taler «nei til sortering» og Gitlesen sak med dine meninger…Tilhengere av tidlig ultralyd og motstandere av fjerning av paragraf 2c blir konkludert med at man er Nazist og støtter fullt opp om Hitlers meninger! Klarer man ikke å argumentere mer i diskusjoner, tyr man til slike argumenter, totalt lavmål! Du får garantert mange støttespillere Reiersølmoen, med slike holdninger og meninger! Videre:»Ha en fortreffelig 8 Mai..» Vel.. Gitlesen og «nei til sortering» og andre motstandere av «sorteringsamfunnet», trenger ikke fiender når de har John Reiersølmoen som støttespiller!

John Reiersølmoen

08.05.13

Viviann,
Jeg har argumentert for mitt syn uten å vinne fram, men det betyr IKKE at det er ditt syn som har vunnet.

Jeg har normalt respekt for at det er ulike syn på dette, men det kommer veldig an på hvilke argumenter som brukes. Det er DINE argumenter jeg finner forkastelige og hvor jeg ser klare likheter med nazistisk logikk. Jeg har aldri sett noen sentrale politikere bruke slike argumenter som du gjør og tror ikke det noen gang kommer til å skje. De fleste ser nok det moralsk problematiske i en slik tankegang.

Forøvrig snakker jeg kun for meg selv. Jeg har ingen ting med nei til sortering å gjøre selv om jeg deler mange av deres synspunkter.

Viviann

09.05.13

Nazistisk tankegodts var å avlive personer med utviklingshemming som VAR FØDT OG I LIVE! Ingen ønsker å avlive disse personene som er født frem! Ikke sammenlign dette med et foster med trisomier, disse fostrene blir fjerner med styresmaktene sin godkjenning i mange europeiske land. Regner med norske styresmakter kommer til å vedta samme regler som europeiske land de liker å sammenligner seg med, snarlig. Dette er en ventet utgang på hva Stortinget bestemmer seg for! Regner med du mener at disse europeiske landene ikke støtter sin frigjøringsdag, men søker seg til nazistisk tankegods.. OG dermed ønsker avliving av sine funksjonshemmede borgere…Mener du det Reierstølmoen?? Får i alle fall det inntykket når du besvarer mine innlegg!

Gunnar Nordtømme

10.05.13

Reierstølsmoen debatteknikk kan mer inngående studeres på Minerva, der han først sier at han ikke vil endre selve Abortloven, men bare hindre tidlig ultralyd og moderne fosterdiagnostikk. http://www.minervanett.no/full-forvirring/

Men Reiserstølsmoen avslørte seg siden som ivrig tilhenger av endring av Abortlovens § 2 C i en debatt etter Nord-Trøndelag Høyres 3. kandidat Erik Fløan, som påsto at Nord-Trøndelag Høyre ikke hadde noe syn på Abortloven til tross for at Nord-Trøndelag Høyre var 1 av 8 partilag som foreslo å beholde Abortloven som den er på Høyres landsmøte og vant !
http://www.minervanett.no/sorteringssamfunnet-hva-er-problemet/

Når man må ty til fordekt argumentasjon eller løgn er det ikke å undres at de samme forsøker å nazifisere oss meningsmotstandere heller Viviann. Artig nok ga de to seg i kast med sønnen av en relativt kjent motstandsmann og fikk til svar at Fløans hjembygd Skatval var Nasjonal Samlings 16. beste kommune 🙂

MEN DET FAKTISKE FORHOLD ER AT HITLER-TYSKLAND INNFØRTE DØDSTRAFF FOR ABORTINNGREP I 1943 ! De ble eksekvert ved halshugging, så det må vi prøve å huske til neste debatt.
Abortmotstanderne ville altså hatt Hitler på sin side.

John Reiersølmoen

12.05.13

Viviann,
Som sagt kommer det an på argumentene. En ting er seleksjon av humane hensyn, noe helt annet er seleksjon av samme hensyn som nazistene la til grunn. Dvs at visse mennesker er unyttige, en sammfunnsbyrde og en utgiftspost.

Når du bruker samme argumenter som nazistene får du tåle at det blir påpekt. Det nytter ikke å prøve å late som du er en del av flertallet med slike argumenter. Det er du ikke. Heldigvis.

Gunnar Nordtømme

12.05.13

Hr. Reiersølmoen
Det er et historisk faktum at Hitler-Tyskland innførte dødsstraff for abort i 1943. Blir det ikke da litt urettferdig å beskylde dine meningsmotstandere for nazisme?

Som før sagt, debatten handler om svangerskapsavbrudd, ikke
likvidering av syke mennesker i all hemmelighet.

Viviann

12.05.13

Elendige argumenter som vanlig, Reierstølmoen..Du gjør de du håper på å beskytte og støtte en bjørnetjeneste! Full støtte til Nordtømme sitt innlegg!

John Reiersølmoen

12.05.13

Viviann og Gunnar,
Dersom dere ikke innser at begrunnelsen for en politikk spiller en rolle og heller ikke ser likheten med nazistisk tankegang i det å ville fjerne en gruppe fra samfunnet fordi den er unyttige og en økonomisk utgiftspost slik Viviann argumenterer, så ser jeg ikke noe poeng i å fortsette denne diskusjonen med dere. Det er trist at dere ikke ser det problematiske i dette, men likevel ikke så viktig. Det finnes heldigvis ikke en eneste seriøs politiker som ville tatt i slike argumenter med en ildtang en gang.

Gunnar Nordtømme

12.05.13

Hr. Reiersølmoen

Det handler ikke om å fjerne en gruppe fra samfunnet!
Vi er alle unyttige for samfunnet i perioder av vårt liv, så det handler ikke om det heller.

Det handler om svangerskapsavbrudd ved sykdom hos barnet.
Da må du altså forholde deg til abort, og som jeg nå har påvist ble abort forbudt og belagt med dødsstraff av Hitler. Det er dessverre for deg, du som ville hatt tysk nazistisk lovgivning med deg.

Men det er et par andre ting jeg gjerne vil spørre deg om:
1) På Minerva påsto du først at du ikke ville endre abortloven, bare begrense tidlig ultralyd, men nå er du ivrig tilhenger av å innskrenke Abortloven. Synes du dette er redelig ?

2) Din venn Fløan fra Minerva «glemte» å fortelle oss at hans eget partilag Nord-Trøndelag var en av de 8 forslagsstillerne på Høyres landsmøte, som ville beholde Abortloven som den er. Synes du dette var redelig ?

Hvis svaret på begge er JA, ser du deg tjent med løgn i politikken, og er det ikke flaut når det blir avslørt ?

John Reiersølmoen

13.05.13

Gunnar Nordtømme,

Du sier det ikke handler om å fjerne en gruppe fra samfunnet, men det er akkurat det det gjør om man ser dagens abortlov i sammenheng med ønsket om å liberalisere fosterdiagnostikken slik Vivian gjør. Hun sier det bla slik selv:

«Det å forlange at denne gruppen fortsatt skal bli født frem ved å forsøke å forhindre tidlig ultralyd og videre fjernelse av paragraf 2c, er rimelig drøyt forlangt og gir ikke meg og mange andre skattebetalere noen glede og ønske om å støtte opp om barna deres sitt livslange avhengighet til samfunnet»

Det er vel kjent at en slik politikk vil tilnærmet utrydde antall mennesker med Down syndrom i samfunnet.

Mht ditt spm nr 1 syns jeg ikke du er redelig. Den debatten handlet om tidlig ulyralyd og jeg påpekte derfor at jeg ikke hadde argumentert for endring av abortloven. Jeg hadde jo skrevet et innlegg mot en statlig screening/tilsvarende mht Down syndrom og hadde jo ikke tatt opp abortloven med en eneste setning! Selv om jeg ikke argumenterte for endring av loven i denne artikkelen påpekte jeg uansett i en kommentar at jeg ikke var enig i loven. I min kommentar til deg 6. Mars skrev jeg følgende:

«Selv om seleksjon pt har et relativt lite omfang og mitt fokus har vært på fosterdiagnostisk informasjon (bioteknologiloven og tidlig diagnostisk ultralyd) mener jeg nok likevel at noe burde vært gjort med abortloven mht eugenisk indikasjon. Jeg kan for lite om medisin til å uttale meg om alt som kan defineres inn under paragraf 2, men jeg vet etterhvert en del om Down syndrom og mener det er svært betenkelig at Down syndrom gir utvidet mulighet for abort etter uke 12. Dette kunne jeg derfor ønske meg en ny vurdering av. På akkurat dette punktet mener jeg å ha godt belegg for å hevde at loven ikke er i takt med tilgjengelig forskning. Down syndrom er ikke noe som burde gi utvidet mulighet for abort. »

Hva er problemet?

Mht Fløan i spm 2 så kjenner jeg ikke han, men igjen syns jeg du er urimelig. Jeg oppfattet det han skrev som en personlig ytring og ikke som et offisielt standpunkt fra hans partilag. Jeg antar jo at selv medlemmer i Høyre har et minimum av ytringsfrihet og ser ikke helt hva du finner så problematisk med dette.

Jeg syns selvfølgelig ikke løgn er bra i politikken, men jeg kan ikke se at du har et poeng i det hele tatt. Det kan da heller ikke være bra.

Gunnar Nordtømme

14.05.13

«John Reiersølmoen skrev

1. mars, 2013 kl. 06:57

Hakkapelitta,
For å være tydelig: Jeg har aldri argumentert for å endre dagens abortlov. Den gir adgand til å selektere i visse tilfeller, og det mener jeg det fortsatt bør være mulighet for. Dette selv om jeg kunne tenke meg en revurdering mht DS. »

Problemet er at du i første debatt på Minerva, som du selv satte i gang, sier at du ikke har agitert for å endre Abortloven. Men så gjør du det likevel !

PS DS eller Downs Syndrom er ikke nevnt spesifikt i Abortloven !
§ 2 C handler om alvorlig sykdom
c) det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom, som følge av arvelige anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet;

John Reiersølmoen

14.05.13

Gunnar Nordtømme,
Sitatet er helt korrekt, men tatt helt ut av sin sammenheng. Dette var en konstatering av fakta i og med at mitt innlegg og mine kommentarer angikk bioteknologiloven og ikke abortloven! Dette blir jo like absurd som å hevde at du er kommunist fordi du ikke uttalte deg negativt om kommunistene da du kommenterte nazistenes politikk i din kommentar.

Ser du mine kommentarer til deg og Hakkapelitta i sammenheng bør det framkomme tydelig hva jeg mener. Jeg kan ikke forstå at mitt svar til deg i den aktuelle debatten på noen måte skulle kunne forstås slik at jeg da var motstander av å endre 2C. Er dette virkelig så utydelig?:

«Selv om seleksjon pt har et relativt lite omfang og mitt fokus har vært på fosterdiagnostisk informasjon (bioteknologiloven og tidlig diagnostisk ultralyd) mener jeg nok likevel at noe burde vært gjort med abortloven mht eugenisk indikasjon»

Dine beskyldninger er fullstendig grunnløse. Men sett at du hypotetisk sett hadde hatt rett i at jeg hadde endret mening siden da, hadde det da vært løgn? Og er det løgn å personlig ytre noe annet enn det partigruppen mener (Ref Fløan) ? Jeg syns faktisk du burde sjekke hva ordet løgn egentlig betyr: http://no.wikipedia.org/wiki/Løgn

Antar du selv ser at din påstand om løgn ville vært feil uansett.

Har du en mening?